Шахматы... "Шахматы" (на самом деле всё что угодно)

Короче, просто копипаста, даже не пытаясь сказать то же самое более адекватно:

Спойлер:

Тем более раз тебе есть что сказать. Интересно, почему ты готов развить именно это, если везде всё одинаковое.

После написание того, что ниже, подумал: наверное, это получилось не совсем "развитие" темы, а скорее её расширение.

Пу пишет:Интересно, почему ты готов развить именно это

Потому что я думал над иным представлением шахмат, отличным от представления нормис, но в другом контексте. У меня не было желания как-то "дополнить" шахматы или связать их с чем-то, наоборот, мне хотелось произвести деконструкцию. Ореол элитарности и интеллектуальности вокруг шахмат не только излишен, на мой взгляд, но и даёт неверное представление о структуре игры.

Как видит обыватель шахматы?

Ну, во-первых, он держит в голове некоторые визуальные образы фигур, скорее всего, те, которые чаще всего встречаются в массовой культуре (пешка - гиперболоид с несколькими выступами, на который водружён шар). Это сразу отбрасываем - игра из визуальных образов, очевидно, не состоит.

Во-вторых, у обывателя есть представление о некой "ценности" фигур. Ты сам, как игрок, должен догадываться, что она просто выдумана. В некоторых позициях пешка может иметь большее значение, чем ферзь. Иногда "ценными" фигурами надо пожертвовать, чтобы выиграть. Иногда, казалось бы, более ценный, чем пешка, слон, оказывается бессилен перед ней - или даже больше - вынужден совершить самопожертвование, обменяв себя на неё. Иногда двумя конями можно поставить мат, когда у противника ещё остались ферзь и ладьи. Ну ты понял.

В-третьих, даже если мы уберём "ценность", то сама идея о том, что фигуры чем-то различаются, более того, что они существуют, продолжит существовать. Но и от этих идей стоит избавиться.

Что же тогда останется? Игра.

Позиция и правила её изменения. Правда, представить позицию можно разными способами. Можно в качестве разноцветного графа, где разным цветом помечены траектории потенциальных ходов и "фигуры" (не фигуры, конечно, потому что за фигурами всегда стоит какая-то мифология, а некоторые условные обозначения - точки разных цветов, например). Можно в качестве одноцветного графа. Можно в качестве геометрической фигуры. И так далее. Всё зависит от того, что ты включишь в правила, а что - в позицию. Главное, чтобы было и то и то, потому что в шахматах всегда есть закреплённое, статическое положение и алгоритм, по которому оно изменяется.

Из вышеописанного я делаю три вывода:
а) у шахмат одновременно очень простая и гениальная структура (слишком простая, чтобы называть игровой процесс интеллектуальным, но достаточно гениальная, чтобы отдать должное тем, кто её придумывал);
б) можно придумать свои шахматы, описав правила и начальную позицию, сделать что-то такое - интересный, но слишком уж ресурсозатратный челлендж;
в) в Дотку играть интереснее (я не играю), потому что даже там может попасться какой-нибудь идиот, который вылезет в неожиданном месте и смешно сольётся, а в шахматах ни на протяжении одной партии, ни из партии в партию ничего не меняется - просто осуществляется выборка из заданного множества позиций.

Поэтому тема с картинами и "жирными" полями стала для меня триггером. И то, и другое можно свести к тому, о чём говорю я, а можно и не сводить, если оно тебе нужно для запоминания. По сути, то, от чего я абстрагировался в ходе рассуждений, - это "пользовательский интерфейс" шахмат. Его ты можешь дорабатывать и подстраивать под свои нужды. Примерно то же самое происходит, когда ты играешь в шахматы в уме. Расстановка фигур, которую ты себе представляешь, и расстановка фигур на доске - не одно и то же по закону тождества. Это два разных "интерфейса".

Не создавал другие темы, чтобы узнать мнение по шахматам: может, другие потребуется создавать иначе чем планирую (или само создание встанет под вопрос).
Похоже, обсуждение на шахматном примере намного лучше обсуждения на примере искусства.

Сорри за "агр", просто хочу показать, что без более основательного подхода к дискуссии мы ни к чему не придём, по сути ниже повторяются одни аргументы. Под 2-ой и 3-ей цитатой критикую не твои высказывания, но тотальное применение заложенных в них методов

Воля Тараканов пишет:У меня не было желания как-то "дополнить" шахматы или связать их с чем-то, наоборот, мне хотелось произвести деконструкцию. Ореол элитарности и интеллектуальности вокруг шахмат не только излишен, на мой взгляд, но и даёт неверное представление о структуре игры.

Так стоп Это важно

"Картинка" это всего лишь костыль для понимания "ауры" исходящей от позиции. Ты не можешь сказать, что я не занимаюсь СУТЬЮ^ТМ шахмат...

Ну, во-первых, он держит в голове некоторые визуальные образы фигур, скорее всего, те, которые чаще всего встречаются в массовой культуре (пешка - гиперболоид с несколькими выступами, на который водружён шар). Это сразу отбрасываем - игра из визуальных образов, очевидно, не состоит.

И сразу совершаем ошибку. То что ты говоришь очевидно. Но когда я решил классифицировать уровни, я не отбросил цвета (!!) в которые они раскрашены, а использовал их как костыль (подразумевая три вещи: а) статистическую корреляцию б) психологический паттерн в) влияние геометрии на восприятие и пропорции цвета (если картина дырявая в решето, очевидно на ней будет иная пропорция цвета)) — имхо именно это и было умным решением, оригинальным, не идущим на поводу первейшей мысли

Во-вторых, у обывателя есть представление о некой "ценности" фигур. Ты сам, как игрок, должен догадываться, что она просто выдумана. В некоторых позициях пешка может иметь большее значение, чем ферзь. Иногда "ценными" фигурами надо пожертвовать, чтобы выиграть. Иногда, казалось бы, более ценный, чем пешка, слон, оказывается бессилен перед ней - или даже больше - вынужден совершить самопожертвование, обменяв себя на неё. Иногда двумя конями можно поставить мат, когда у противника ещё остались ферзь и ладьи. Ну ты понял.

Мне пофиг на ценность, пусть её не будет. Но если бы было не пофиг, мог бы и вцепиться зубами:

• Ценность — это статистическое понятие. Речь не идёт о том, что так будет в каждой позиции (ты развёрнуто предложил согласиться с тобой)
  
• "Ценность" может быть метастазой какого-то более сложного понятия. Мы же говорим о "силе" человека, хотя в какой-то ситуации вся сила может улетучиться. То есть мы либо косвенно ссылаемся на некие условия либо имеем в виду какое-то иное понятие (биологию). Я считаю такие понятия костылями, которые очень важны, переходя от одного костыля к другому я хочу нащупать истину, "вытянуть невод" как старик в сказке...
  

Отказ от существования фигур в такой ситуации "вообще пушка". То есть то что ты написал просто истина, но "мёртвая", из неё не следует никаких выводов. Теоретически говорю тебе "да", практически "нет". С тем же успехом можно доказывать, что надо программировать в двоичном коде...

Это же давняя проблема "низкоуровневость" vs. "высокоуровневость". "От низов к верхам" или "от верхов к низам". Ты подразумеваешь, что решил её? Я подразумеваю, но сознателен об этом.

В математике происходит не только придумывание всё более и более абстрактных понятий, но и обратный процесс. Изучаются специфические фигуры, объекты с "интересными свойствами" (по сути "структурами"). Вся теория чисел вроде из этого состоит. Иначе было бы "ололо, вот у нас просто числа, а вот у нас просто множества (или что ещё более абстрактное), погнали"

Спойлер:

Позиция и правила её изменения. Правда, представить позицию можно разными способами. Можно в качестве разноцветного графа, где разным цветом помечены траектории потенциальных ходов и "фигуры" (не фигуры, конечно, потому что за фигурами всегда стоит какая-то мифология, а некоторые условные обозначения - точки разных цветов, например). Можно в качестве одноцветного графа. Можно в качестве геометрической фигуры. И так далее. Всё зависит от того, что ты включишь в правила, а что - в позицию. Главное, чтобы было и то и то, потому что в шахматах всегда есть закреплённое, статическое положение и алгоритм, по которому оно изменяется.

Ну, и получается редукционизм. Это совсем не оригинально (если для тебя важен такой критерий)
Любому умному человеку очевидно существование такой идеи и возможности.

Я же не животное какое-нибудь, я понимаю что делаю, и делаю это осознанно. То есть, сейчас особенно осознанно

а) у шахмат одновременно очень простая и гениальная структура (слишком простая, чтобы называть игровой процесс интеллектуальным, но достаточно гениальная, чтобы отдать должное тем, кто её придумывал);

А я возьму и откажусь от "представимости в виде графа" как от критерия простоты и сложности. И скажу, что то что у тебя откуда-то появилась информация о связи теории графов с интеллектом человека ("граф? значит не интеллектуально") и понятием "элитарности" — это вообще пушка.
Ты понимаешь, что очень раздуваешь метафизическое значение этих концептов?

("И т.д.") Ты не перечислил всех мат. структур. Ты не можешь знать, возможно некоторые из них уже совсем не похожи на названные, возможно ещё неоткрытые "выглядят" довольно "человечно" и не особо-то отличаются от того от чего ты абстрагировался. Ты даже не можешь знать, что математика это нативный и удобный человеку язык.

Я могу заниматься тем чем занимаюсь и с желанием "делать (открыть) математику шахмат".

Спойлер:

в) в Дотку играть интереснее (я не играю), потому что даже там может попасться какой-нибудь идиот, который вылезет в неожиданном месте и смешно сольётся, а в шахматах ни на протяжении одной партии, ни из партии в партию ничего не меняется - просто осуществляется выборка из заданного множества позиций.

Если ты можешь на Дотку спроецировать свои высокоуровневые понятия "неожиданно" и "смешно", то — и я смогу.  

Поэтому тема с картинами и "жирными" полями стала для меня триггером. И то, и другое можно свести к тому, о чём говорю я, а можно и не сводить, если оно тебе нужно для запоминания. По сути, то, от чего я абстрагировался в ходе рассуждений, - это "пользовательский интерфейс" шахмат. Его ты можешь дорабатывать и подстраивать под свои нужды. Примерно то же самое происходит, когда ты играешь в шахматы в уме. Расстановка фигур, которую ты себе представляешь, и расстановка фигур на доске - не одно и то же по закону тождества. Это два разных "интерфейса".

Ты пришёл к тому, что ни к чему не пришёл? Полезны ли высокие понятия для запоминания? Полезны ли высокие понятия для нахождения специфических (но ещё достаточно абстрактных) свойств "шахматных" графов? Если ответа нет, то не доказано ничего.
"Я абстрагировался от интерфейса" — это неправда. Ты абстрагировался и от понятий, потенциально имеющих математическую интерпретацию. Ты заведомо абстрагировался от всего, что отличает одну позицию или партию от другой, от свойств.
Ты ещё подразумеваешь, что за удобством не стоит ничего объективного. Не все описания одинаково полезны и особенно хорошо, наверное, об этом знают в программировании...

Разве не этим занимался человек всю историю — найти самое удобное представление информации?

Не существует:

Закон тождества:

То что ты говоришь может быть вопросом философии или идеалогии:

• Объективизм по Айнд Рэнд — оттуда: мир = его описание (существует лишь одна реальность; говоря более мягко, такое разделение не полезно). Там такой "закон тождества", что просраться можно (оттуда "A = A" что даже пошло в комиксы, в некоторого "мистера А" (добро = добро, зло = зло) и даже Роршаха из "Хранителей", у которого цвета в маске движутся, но никогда не смешиваются)
  
• Кант не приравнивает мир и его описание, но утверждает что нам доступно только описание (в итоге опять получается единственная реальность). Он же касался вопроса тождественности всего самому себе, и что же нам делать в такой ситуации... (приращивать знание-то нужно)
  https://ru.wikipedia.org/wiki/Кант,_Иммануил#Философия
  «прямая есть кратчайшее расстояние между двумя точками»
  

Матчасть:

В детстве меня воспитывали, приводя ко мне хороших людей, чтобы они если не словом то просто своим присутствием объяснили мне, что я мудак. Не хочу оскорбить но просто не могу подобрать иной аналогии, для этого "привожу" к тебе Ричарда Фейнмана просто чтоб был:

Спойлер:

Если вглядеться, разногласия не так велики:

Спойлер:

Оригинальный аргумент на основе "реализма":

(ЗАВЕРШЕНИЕ)

Возможно, стоит решить, что делать без согласия. Любая из тем запрещает банальный редукционизм, если ты будешь отрицать существование классифицируемых явлений (персонажей нет/мест нет) или некоторые далеко не-тавтологические связи ("отдельных от объектов свойств не существует (один и тот же столб в разных локациях будет играть разные роли)" это база, хотя это ты не прокомментировал/не задел (а то и вообще подтвердил со своими слонами-пешками): хотя это отрицает существование тропов, применимых в любом произведении (ибо вводятся равенства "троп = стиль сюжета" (у двух один быть не может), "событие = стиль персонажа" (с двумя одно случиться не может))) создавать мало смысла.
Хотя я готов потратить силы просто ради того, чтобы узнать твоё мнение (и может кроме отрицания всплывёт какая-нибудь иная мысль/ассоциация/триггер: или то же самое, но по-новому).

Точнее, создавать мало смысла, если ты даже не будешь хотеть какой-то свой способ заместо моего. "Создать свои шахматы" это слишком далёкая цель от каких-либо способностей в шахматах (или классифицирования чего-либо в них).

Или можно здесь заняться вопросами аргументации. На уровне подразумеваний, "законов". (ты расскажешь мне "свой закон", я расскажу тебе свой: расскажем области применения законов — а то ты вроде так и не сделал вывод, сводить надо или нет, а мой закон как раз отличает годные понятия от негодных с позиции своих ценностей)

Просто хочу признаться, что я гей либерал и любитель высокоуровневых и простых понятий (точнее сведения всего к одному, что иногда сложнее). Слишком сильное отступление от обывателя считаю ошибкой (обобщающие понятия для меня вообще невозможны как и общие свойства разных предметов). Кстати, после прочтения твоей статьи к соседнему посту появилась "политическая" часть (может, она как-то поясняет первую). Постить?

Для меня ещё верно равенство "я хочу так считать = я так считаю" ("я должен = я могу" (в любой ситуации соблюдать категорический императив) по Канту). Во мне неоткуда взяться ненависти к абстрактному понятию ("идея"), желания доказывать превосходство одного абстрактного понятия над другим (идея ничто, реализация всё/Пушкин > Грин). Если жизнь заставит меня учить математику, я не буду наслаждаться этим и всем советовать, скорее буду ждать способа избавиться от неё. Если из моих ценностей и мотивации не будет слово в слово следовать "иди учи математику, балда", я не буду (обязан) этого делать (я не хочу, не должен хотеть, откуда такое желание, откуда интерес к графам или каким-то числам?). Остальные мотивации описываются для меня как "обида" (меня обидел обыватель, пойду засирать их), "троллизм" (пойду засру Грина), "эгоизм" (я трудился — пусть трудятся и другие)...

Видел сегодня Лимонова у Дудя: я не за насилие.
Не знаю, насколько теперь уместны ссылки на Экзюпери (он кстати рефлексировал в частности на тему того, можно ли как-то "доказать" очевидно плохое, применив какие-то выкладки и теории)

Банальный аргумент за реализм:

тотальное применение заложенных в них методов

Интересно, как это. Метод тут один: абстракция. Как можно использовать абстракцию, например, для твоих целей? Ты расширяешь "интерфейс" шахмат, дополняешь его до новой системы. Ты связываешь данную структуру с какими-то иными структурами и получаешь более комплексную систему, чем исходная. Абстракция - это прямо противоположное действие. При всём желании я бы не смог, удалив один элемент системы, усложнить и расширить её. Так что твой ответ под второй цитатой кажется мне борьбой с ветряными мельницами.

Но когда я решил классифицировать уровни, я не отбросил цвета (!!) в которые они раскрашены, а использовал их как костыль (подразумевая три вещи: а) статистическую корреляцию б) психологический паттерн в) влияние геометрии на восприятие и пропорции цвета (если картина дырявая в решето, очевидно на ней будет иная пропорция цвета)) — имхо именно это и было умным решением, оригинальным, не идущим на поводу первейшей мысли

Кстати, если ты ссылаешься на другую тему, то дай ссылку прямо на неё (да, я догадываюсь, что ты уже давал, но ты меня знаешь).

СУТЬЮ шахмат...

Структурой. Тут это может и синонимы, но за этими двумя словами в русском языке стоит слишком разная мифология.

Ценность — это статистическое понятие. Речь не идёт о том, что так будет в каждой позиции (ты развёрнуто предложил согласиться с тобой)

И ты со мной согласился. Тут нет никакого противоречия с тем, что говорил я (естественно, такой контраргумент я в голове прокручивал).
Да. Ценность - это, грубо говоря, представление о том, что в большинстве случаев ладья будет полезнее слона. Впрочем, я даже до этого сейчас докопаюсь, но только задам вопросы.
1) Ты уверен, что это статистически верно хотя бы для, условно говоря, выигрышных стратегий? Я не уверен, потому что, как минимум, ладьи выводятся позднее, не всегда контролируют центр поля, часто одна из них почти всю игру выполняет функцию защиты короля. Тут целый ряд проблем возникает: какие критерии для сравнения выбрать (я могу, к примеру, взять две фигуры, расставить на разных концах поля и попробовать одной срубить другую, из чего вывести их "ценность"), какие позиции учитывать (в контексте игры, в котором существует ценность фигур, а значит и позиций, они не равноценны), как производить расчёт (исходим из того, что представляет собой фигура в данной позиции или считаем пользу, которую она потенциально может принести через 100 ходов?).
2) Если, исходя из вышеуказанных проблем, способов определить "ценность" много, можно ли утверждать, что в обывательско-шахматном дискурсе этот термин имеет хоть какое-то определение? Я затрудняюсь и на этот вопрос ответить; мне лично кажется, что люди просто узнают от шахматистов или тренеров, что ферзь круче ладьи, и принимают это как данность.

Но даже если со "статистическим понятием" всё хорошо, противоречия с моими словами, как я говорил ранее, нет. Потому что статистика, связанная с понятием не содержится в самом понятии. Приведу простой пример. У нас есть правильная монета, которая выпадает либо орлом, либо решкой с вероятностью 1/2. Мы изменили её характеристики, и теперь она может ещё и на ребро встать. Перестала ли она от этого быть монетой? Ты можешь сказать, что это уже не та монета, которая была изначально, и будешь прав. Но это всё ещё монета. То есть понятие "монета", структура "монеты в общем" не зависит от частоты выпадения орла или решки.

Далее: возьмём исходную монету и поместим её в новый контекст. Например, в систему, в которой есть некоторые внешние условия, изменяющие вероятность выпадения орла и решки. Монета осталась той же, а статистика опять поменялась.

И последний мысленный эксперимент: просто избавимся от статистики. Нет её - и всё. Мы уже не знаем, с какой вероятностью исходная монета как упадёт. Стала ли она от этого другой монетой? Неа, ведь мы можем вновь вернуться к статистике, и статистика останется прежней.

Так где есть статистика, связанная с монетой? А только в том контексте, который подразумевает наличие статистики, тогда как сама монета может находиться в различных контекстах.

"Ценность" может быть метастазой какого-то более сложного понятия. Мы же говорим о "силе" человека, хотя в какой-то ситуации вся сила может улетучиться. То есть мы либо косвенно ссылаемся на некие условия либо имеем в виду какое-то иное понятие (биологию).

И с этим, как ты понимаешь из ответа под предыдущей цитатой, я полностью согласен)

Это же давняя проблема "низкоуровневость" vs. "высокоуровневость". "От низов к верхам" или "от верхов к низам". Ты подразумеваешь, что решил её?

Я ей просто не занимаюсь.

"Просто выдумана" — ну это вообще не кондиция для серьёзного спора выбранной тобой риторики. Надо говорить "не является математическим свойством" или что-то в этом роде, конкретнее, а то и математика "выдумана".

Согласен, не совсем корректно выражаюсь. Имелось в виду "не является частью неизменной структуры шахмат, но является частью изменчивого "интерфейса". Btw, проблемы с языком у нас всё равно будут возникать, но лучше их количество минимизировать, конечно.

Ну, и получается редукционизм. Это совсем не оригинально (если для тебя важен такой критерий)
Любому умному человеку очевидно существование такой идеи и возможности.

Критерий не важен; редукционизм, да, получается, но в данном случае он легитимен. Мы можем объяснить процесс игры в шахматы через позицию (причём всего одну - начальную) и правила. Собственно, мы делаем приближенную к этому вещь, когда записываем партию через ходы.

Про умного человека не соглашусь. Во-первых, каковы критерии "умного человека"? Во-вторых, речь ведь идёт не о том, чтобы просто сказать "у всего есть структура" (идея очень простая, но это не делает её менее важной), речь идёт о конкретном приложении. Вот Бориса Кагарлицкого, наверное, можно назвать "умным" (я не знаю, не оперирую такими понятиями). И он разбирается в структуре экономики. Но для разговора о кино зовёт себе, прости Господи "Красного циника" и Бэдкомедиана, а не режиссёра Ивана Диденко, например. То есть человек, разбирающийся в структуре экономики, ничего не смыслит в структуре кино, даже не задумывается о ней, иначе позвал бы тех, кто может говорить о ней, а не о её 0,00000001 части.

Хотя, к этому примеру можно придраться очевидным способом, но посыл ты понял, надеюсь. С подобным сталкиваешься постоянно, если общаешься с людьми.

Перепрыгну на секунду на тему терминологии:

"Не существует" — это просто слово. Любви не существует, людей не существует (это отрицает психологию?). Конструктивность этой информации стремится к нулю

Только я его употребляю в определённом контексте, может, не совсем ясном (отрыжка художественности текстов, написанных мной за последний год, наверное). Имеется в виду разница между неизменными свойствами шахмат и изменяемым "интерфейсом".

Если он подразумевает равенство каждого понятия самому себе, то ты не сможешь сделать никакого вывода.

По-моему, тут нужен вывод из двух предпосылок, но я боюсь бессмысленно обосраться, поэтому о логике потом. Энивей, ты понял, что я имел в виду.

Приравнивая понятия друг к другу ты можешь заметить (или НЕ заметить), что начинаешь отрицать существование каких-то понятий. И в каком-то смысле нарушишь свой же закон — понятиям "на том свете" не легче от того, что они равны себе
Ну или, по-простому, будешь получать разные результаты в зависимости от того, с какого конца начнёшь.

Здравствуйте, подобное получается только если ты дискурс на ходу меняешь. Если то, на что ты опирался изначально при рассмотрении понятий, становится вдруг чем-то другим. В противном случае у тебя есть одна терминология, одна методология, одни цели и задачи, и ты либо получаешь результат, либо его не получаешь. Да, если ты государство сначала с консервативных позиций рассматриваешь, а потом внезапно начинаешь рассматривать с позиций марксизма-ленинизма, то жопа получится.

Про отрицание понятий, правда, ты хватил. С чего оно вдруг должно взяться? Это просто уровень абстракции, и я выбираю, спускаться мне на него или нет. Я могу сказать, что шахматы - это "вот" и указать на это "вот" пальчиком. Или сказать, что нет никакого "вот" и никуда не указывать пальчиком. Только у меня нет цели так делать.

А теперь о выводах:

А я возьму и откажусь от "представимости в виде графа" как от критерия простоты и сложности.

Окей. Правда, это и не было критерием. Ты прав, когда говоришь, что я не построил никакой связи между результатами и выводами, но неправ, когда эту связь начинаешь строить за меня (когда придумывал контраргумент в первый раз, чуть себя не переиграл, придя к тому, что она отсутствует). Ты просто не учитываешь другое важное понятие: игровой процесс. Можно сказать, что "простота" и "сложность" структуры существуют только в определённом контексте. Ведь не имеет значения, "сложная" у шахмат структура или не очень, если в них никто не играет. Остаётся только связать понятия.

Шахматы можно представить так (не знаю, почему  ты прицепился к графам и прочему, мне и не надо было их перечислять или что-то ещё с ними делать, ведь я уже установил рамки): начальная позиция + правила её изменения. При этом позиция означает некую геометрию, и правила изменяют только её. Ты также можешь представить Доту в качестве начальной позиции и правил её изменения, но только элементов и там, и там у тебя будет больше и они будут качественно друг от друга отличаться. Из риал-тайм мобы не выдернуть такой немаловажный элемент, как игровое время. Не выдернуть тумана войны, создающего неопределённость. Не выдернуть непрерывность игры (в отличие от дискретности пошаговых игр). И так далее. Эти структурные отличия детерминируют отличия игровых процессов. И вот только сейчас, я, как игрок, могу сказать, что структура шахмат слишком проста, чтобы мне было интересно в них играть.

Но, с другой стороны, она и гениальна, потому что из малого количества элементов получается то, о чём пишешь ты.

Ты зря всё время противопоставляешь свою позицию моей. Я не зря написал, что получилось скорее расширение темы, чем её развитие. У нас тут две НЕпересекающиеся цели, две НЕпересекающиеся методологии, два НЕпересекающихся (или почти не пересекающихся) пути достижения целей. Сейчас попросту происходит следующее: я тебе говорю, что слон состоит из молекул, а ты делаешь вид, что я таким образом оспариваю то, что поведение слона можно описать с помощью всяких там инстинктов, рефлексов и прочего. Это ещё более странно выглядит от того, что ты сам понимаешь, что ничего подобного не происходит, но продолжаешь говорить "интерфейсы важны", будто я с этим спорю.

Короче, выглядишь как миссионер.

На что тут можно ещё ответить? Ммм... Математический аппарат - часть "интерфейса"... не сказал бы. Может ей быть, если используется для того, чтобы описать шахматы для игрока. Не будет, если используется для чего-то иного.

Как я принимаю решение (как обычный обыватель), то делаю вывод не из вида фигурок (это просто невозможно).

Какое решение? Какой вывод? Я говорю о том, что визуальный образ фигур является частью масскульта, то есть обывательского дискурса, по сути. Введи в Гугле "шахматы" и глянь картинки. Там будут даже не задачки из учебника, как можешь догадаться.

на основе опыта я просто обрубаю (значит, часть "СУТИ" ещё и в этом)

Вот поэтому в начале ответа я тебя поправил: не "суть", а "структура". Структура не зависит от твоего опыта. Она просто есть. И это я принимаю за аксиому, да.

Ты не думал, что шахматы сами могут быть связаны с чем-то в мозгу?

И что? Мозг не относится к структуре шахмат.

И если твоё описание не отличается от обывательского по сути, чего ты вообще добился?

Отличается. Обывательское описание - это стереотип. Моё описание этот стереотип разрушает.
Я вообще занимался бы чем-то подобным исключительно для того, чтобы разрушать массовую культуру. Но эти рассуждения возникли скорее спонтанно, отчасти из-за того, что надо было объяснить себе, почему мне надоело играть в шахматы после достижения первого разряда и почему в них на уровне КМСов (да и не только) неплохо играют и полные идиоты.

Ну и любой нормис знает о счётных программах, о "дереве позиций"
Для нормисов совсем НЕ необычно отрицать элитарность шахмат, они говорят это всего лишь "комбинаторика" (рандом типа кубика-Рубика: кстати, опять же понимание разных представлений) и "меморайзинг" (кто больше дебютов и типовых позиций и комбинаций зазубрил, тот и молодца) а то и просто "специфический талант, девиация мозга"

Ты ооочень хорошего мнения о людях, если считаешь, что фанаты профэссора Савельева и подобные им ребята - это какая-то значительная часть обывателей. А на самом деле, ты скорее всего судишь по среде, в которой крутишься. Нет, чувак, вообще-то многие нормис всю жизнь смотрят нашу рашу, имеют среднее профессиональное, а интернет используют для просмотров мемов с мдк. Да и среди людей поумнее огромное количество тех, кто питается общественными стереотипами, вбитыми ещё, может быть, в школе, а не альтернативными мнениями, даже если это мнение Сергей-Вячеславыча.

С пониманием завершения у меня проблема из-за языка, которым ты под конец опять стал писать, и использования понятий, определения которым ты не дал. Лучше перепиши самое важное, а темы можешь вводить какие угодно - там посмотрим.

Единственное, что я хотел бы отдельно добавить: я не могу (или, точнее, могу, но плохо, поэтому не хочу) задевать твою тему, потому что ты здесь ничего не расписал (сам же, в общем-то, об этом сказал в первом сообщении). То есть я понятия не имею, что ты хочешь сделать с "жирными полями" и "картинами" дальше, собираешься ли вообще развивать эту тему, даже механизм, по которому ты выстраиваешь ассоциации, не знаю (если с полями это ещё может быть очевидно, то с картинами - нет), про ауры там что-то ещё было непонятное.

Хорошая новость: я сознателен от того, что надо не повторить свой исторический факап. Скукоживаюсь в "ооо моя оборона" (ухожу в оборону; мне уже радость что спор пошёл не по тому пути, в котором продолжают придумываться аргументы, но для тебя вижу спор либо идёт по тому, о чём ты думал, либо становится тем чем был для меня в прошлом сообщении)

Если можно, можно пожалуйста меньше местоимений, еле осознал (для примера) что "первое сообщение" это шапка... ("первый контр-аргумент", "начало ответа" (а, уже нашёл, где ты меня поправил: как дебил смотрел на "самое начало"))

Буду прятать большие цитаты под спойлеры, потому что они большие или не важны (для восприятия). Разделил на главы, всё кроме 1-ой и 4-ой глав это пинание бибы.

Противоречие всё-равно?

Спойлер:

Прости, то что у тебя разные методы для разных задач не очевидно. Ведь кто-то может и использовать редукционизм для критики важности моего дела, важности моей цели (ты сам сказал "триггер", я воспринял так, как сам бы использовал: несовпадение позиций): "ты используешь понятие фигуры? ты сосёшь бибу (вне зависимости от обстоятельств/в 99% процентах случаев)". Из слов "ты изучаешь более комплексную систему" может следовать критика "ты переусложнил, иди сосай"
Но я сознательно делаю именно это — использую анти-редукционизм для общей критики методов и целей
Это называется "метафизикой" или что? О связях реальности и описаний

Пример про слона:

Понимаешь, для меня важно: доказать, что я занимаюсь шахматами (именно так, простыми словами). Не то что я занимаюсь (только) собственным представлением шахмат. Это был бы "труизм" (называние синего синим).
Мне надо доказать, что моё представление самое важное и что моя цель самая важная. Иначе нельзя никому ничего предъявить, ответом будет "У меня и была такая цель (я изучал собственный разум)" А я верю в возможность устроить срач по любому поводу

Для ясных примеров:

То есть я сознателен о том как я выгляжу — являюсь миссионером и создаю религию/идеологию (редукционизм отвратителен моей морали и моим вкусам)

Но эти рассуждения возникли скорее спонтанно, отчасти из-за того, что надо было объяснить себе, почему мне надоело играть в шахматы после достижения первого разряда и почему в них на уровне КМСов (да и не только) неплохо играют и полные идиоты.

Так ты и не объяснил (наверное). Я даже хочу постулировать что ты не способен. Ведь ты как-то перескочил к "метафизическому" моральному или даже касающемуся возможностей мозга (способность играть в шахматы) выводу «[что-то там], поэтому идиот МОЖЕТ (и является "идиотом", и понятие "идиот" определяется именно так как ты хочешь)»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Юма
Разве он не об этом?
Кстати: "Поппер придавал этому принципу важное значение в связи с доктриной «автономии морали» [Кант, на которого я ссылался] и либерализмом". То есть хотя бы сам себя я понимаю, это вторая хорошая новость.
Я сознательно смешиваю эти "есть", "должен", "факты" и "ценности". Если ты не приходишь к выводу за "важность" или "что мы должны делать", твоя речь для меня "абстрактна"...

Возможность спора о ценностях

Здравствуйте, подобное получается только если ты дискурс на ходу меняешь. Если то, на что ты опирался изначально при рассмотрении понятий, становится вдруг чем-то другим. В противном случае у тебя есть одна терминология, одна методология, одни цели и задачи, и ты либо получаешь результат, либо его не получаешь. Да, если ты государство сначала с консервативных позиций рассматриваешь, а потом внезапно начинаешь рассматривать с позиций марксизма-ленинизма, то жопа получится.

Такой контр-аргумент пропустил, положился на ясность какого-то своего подразумевания. Имел в виду не ситуацию смены дискурса на лету, а ситуацию "выбора" дискурса. Я же не согласен с тобой (допустим), мне что, убиться от того что ты "выбрал собственный дискурс"?
(Дальше "дискурс = ценности" мне так понятнее, в политическом ключе)

Ценности могут иметь иерархию, от более частных к более абстрактным. Поэтому спор о частных ценностях возможен.
Ты подразумеваешь, что провести линию от цели к методу легко. Цель у меня была давно, но прямо выводить из неё ЧТО и КАК делать начал только недавно, немного постфактум. Тут тоже "окно для срача"

Ты думал, что определив свой дискурс, "спрятался"? Но если поднимусь на высший уровень абстракции, смогу критиковать твой дискурс оттуда (придётся доказывать, что твой дискурс имеет смысл в моих понятиях, являясь некой противоположностью моего или допускаемой альтернативой моего: либо доказывать возможность построить альтернативный моему язык такой же абстрактности; хотя "полное отрицалово" никто не пересилит, если ты "просто откажешься")
Можно "меряться аксиомами": у кого абстрактнее, у кого шире область применения аксиомы. Иначе можно было бы принять все свои мнения за аксиомы... ("не допускание абсурда/возможности построить 1000 альтернативных версий" — одна из общих ценностей)

Спойлер:

Приравнивание и аналогичный ему процесс

Спойлер:

Я реально не понял, что такое "закон тождества". (Если ты об этом; если ты о том что я сделал вывод из одной посылки (лол) то вторая посылка в скобках "логика это соединение понятий, если не соединяешь = не делаешь никаую логику")

Имхо за формальную логику:

Как он отрицает равенство "мир = описание"? Можно сказать, я вывел третье понятие, объединяющее эти (и доказал его превосходство над предыдущими). То есть могу отрицать равенство, если хочу, но by common sense ясно что сделал именно это...
Например, соединение "личность (социальная маска) + интеллект" может дать "индивидуальные особенности" (и  это обобщение, идеализация личности/интеллекта, увеличение их важности).
Это-то понятие ты и отрицаешь, приравняв друг другу остальные (точнее "самим себе": личность = личность, интеллект = интеллект), либо отрицаешь их, приравняв себе это. Хотя в "иллюзорном мире" редукционизма и формализма даже это утверждать с уверенностью нельзя... (но идея такая: выжить может только один)

Либо ты не прав (для меня) в "не пофиг на человека =/= не пофиг на то что он думает" либо мне важнее понятие "X", которое включает заботу И обо мне И о моих мыслях. В этой "системе X" твоё мнение лицемерно (противоречиво) и считается оскорблением (из-за подразумеваний, которых ты не хочешь, но которые неизбежны внутри неё).

Иначе можно и нахуй послать "любя", и даже убить ("люблю тебя, но не твою жизнь" кек): любовь примет очень экзотические формы...

Но это может я уже далеко отплыл (это подглава предыдущей главы). Но из этого ты можешь понять, что я по сути занимаюсь обоснованием обывательской точки зрения (простой чел обидится на твои слова, даже с объяснением, и может быть будет вполне прав). Возвращаюсь:

СУТЬ/Структура/мир/описание

Спойлер:

То что пропустил эти "рамки" считаю большим зевком. Но это же кстати и очень интересно:

Я посчитал, что структура может быть лишь где-то "между" этих описаний. Что ты перечисляешь просто чтобы не остановиться на конкретном. (Сейчас вижу, что прочитал жопой, не заметил приближение бибы: это ясно и из начала, и из конца твоего абзаца о представлении шахмат)

Но не получается ли некая "вещь в себе" (не термин)? Что это за позиция? Что за алгоритм? Можно сравнивать позиции, сравнивая их представления, но БЕЗ представлений? Любое свойство будет математическим/статистическим/гуманитарным или каким-то.

Не понимаю, КАК и КАКИЕ понятия тебе всё-таки удаётся наложить на структуру (назвав их свойствами/отличиями самой структуры (Дотки)).

Спойлер:

Не понимаю, что такое "мифология". Началось с "незначительных (не математических) свойств" (типа вида фигурок по отношению к позиции), потом пошло на хуёво определённые понятия (ценность), теперь уже даже математика "отрицается"...

Неясности (которые могли вырасти в целый рой/всё-таки разрослись) :

Про мозг вспомнил "в лоне" критики описаний: мол некое представление игры внутри него ничем не хуже графов и прочего. Ты ещё затронул тему того какие изображения я (кто угодно) представляю в голове, и это был ответ что это не важно — решение (какой ход делать) принимается из какого-то иного представления.

Вот поэтому в начале ответа я тебя поправил: не "суть", а "структура". Структура не зависит от твоего опыта. Она просто есть. И это я принимаю за аксиому, да.

СУТЬ тоже не зависит от моего опыта. "Математика" (в самом широком смысле) это для меня вторая реальность, считаю что она существует и не зависит и не выдумана.

Спойлер:

Не понял пример про Кагарлицкого и Бэдкомедиана.
Во всех настоящих дискурсах о кино (в описаниях кино) Кагарлицкий разбирается? Тогда могу перекинуть проблему на это.
Имхо, сейчас все более-менее одинаково некомпетентны перед лицом возможного абсолюта. Зови кого хочешь.
Играй с кем хочешь: хоть с чемпионом, хоть с разрядником. Перед лицом счётной программы или нейросети разницы нет.
Не придираюсь: эмоция мне знакома. Ведь так я и решил, что всё говно. Эко даже не задумывается о (чём-то кроме семиотики), шахматисты и программисты шахпрограмм не задумываются о серьёзных эвристиках или классификации позиций/комбинаций/чего-нибудь... (хотя я критикую профи своего дела, а ты узкий кругозор... но нежелание ставить более амбициозные цели это часть узкого кругозора и отрицания структурности всего?)
(Ты тоже хочешь ввести понятие важности (добавляя больше нулей к дроби) или наоборот, избежать, обойти, распределить)

Если я открою некоторое свойство D позиций, и что все позиции с этим свойством выиграны — это о чём я знание получу? Имхо это и есть СУТЬ, и хорошо укладывается с темой "P vs. NP"... (там в конце затрагивается тема: должен ли увидевший запись композиции сам стать Моцартом? В каких-то системах — должен)

Спойлер:

Люди

Спойлер:

Про Савельева слышал только "церебральный сортинг" и "фашизм" (наверное из-за того, что кого-то отсортировали). "Комбинаторику" встретил последний раз на ютубе, а вообще часто всплывает в бордовских спорах (просто бросается как общая истина), про память даже не комментирую это везде и на всех уровнях (кстати = сама возможность запоминать для нормисов может ассоциироваться с интеллектом; плюс сеансы одновременной игры (вслепую)), не восстановлю откуда слышал про брезгливость к таланту ("кто в шахматы может, тот ни во что больше не может/чтобы в шахматы уметь, надо всю жизнь на это тратить" или обратно к памяти "мозги свихнёшь каждое поле в уме держать! [или ссылка на инфу за количество вариантов после каждого хода]" можно услышать на улице) но "безумие" шахматистов имеет большие культурные корни...
"по среде, в которой крутишься" — выбор человека, по какой среде судить, может быть осознанной фишкой, кстати

Но тут я сужу, очевидно, по уровню шахматного форума. По уровню "шахматного фандома". По уровню "программистского фандома" (знают о всяких играх, автоматах состояний и проч). Да и конкретно разработчик шах-программы это не "философ 80-го уровня"... (да и ещё пересечение с "математическим фандомом")
Да и в масскульт нет-нет да капнет, например "Револьвер" (или там только пасхалка в виде рисунков нейросетей: хотя там говорится о способности побеждать в любой игре и по жизни, в "разводках") или аниме HunterXHunter (там прямо рисовали несколько раз множество позиций/игры вообще выдуманной)

Кажется, начинаю понимать, о чём ты: если будем судить по масскульту, то узнаем только внешний вид фигур. (Хотя другие игры разве там не показывают? Значит мы узнаем, что фигуры могу быть любые. Да и из личного опыта знаем о существовавнии например "шашек")
Но имхо "стереотип редукционизма" и интереснее и вреднее (касается и более умных/специализированных людей).
Ещё заметил вот что: ты видимо судишь отдельно по конкретным специализациям, а я попытался взвесить некий "общий уровень" в предыдущем абзаце (в итоге программистский фандом для меня не лучше какого-то другого, хотя в программировании программисты спецы)

Как относится матан к структуре? Как относится специализация к структуре? Что ("всё") имеет структуру?

Единственное, что я хотел бы отдельно добавить: я не могу (или, точнее, могу, но плохо, поэтому не хочу) задевать твою тему, потому что ты здесь ничего не расписал (сам же, в общем-то, об этом сказал в первом сообщении). То есть я понятия не имею, что ты хочешь сделать с "жирными полями" и "картинами" дальше, собираешься ли вообще развивать эту тему, даже механизм, по которому ты выстраиваешь ассоциации, не знаю (если с полями это ещё может быть очевидно, то с картинами - нет), про ауры там что-то ещё было непонятное.

Мой косяк. У меня есть постулаты, отдельные от любых моих конкретных идей.

Однако, существование "ауры"/"запаха"/чего-либо это УЖЕ постулат на данном этапе.
ИМХО это было адекватно описано на КБН про все другие темы (без упоминания даже таких слов). Я по сути ссылался лишь на описание там, здесь пока не создавал.
Из "всего этого" следует например такая инструкция:

Спойлер:

Но про жирные фигуры "надо понимать" (чтобы знать, в каком ключе тут думать обо всём сам только что понял):

Главные следствия:

Раз ты готов думать и о механизме ассоциации, то темы (несозданные) становятся мне главным приоритетом после этого обcуждения.

(P.S.)
Я немного обиделся, что ты не особо поясняя себя, просишь меня себя пояснять (ведь я наверное даже не думал, что использовал что-то непонятное). Но:

Не люблю "Зиг-Хайль:

Мой главный страх — от "поплытия" даже не выявить расхождения там, где оно есть/не начать диалог. Мы же "договорились", что ОДИН вызов должен быть. Мне просто не важно, про что сраться, для меня диалог везде будет об одном...

Вот более причёсанная версия аргумента про людей (без опоры на общий уровень):

Спойлер:

Как осуществляется деконструкция и против чего, ещё раз?:

Аналогия со слоном НИВЕРНА!!!!11111 (не полна):

Возможное пренебрежение или "Почему я триггернулся в ответ:

Как ты мог написать, чтобы я лучше тебя понял:

Спойлер:

Определение и доказательство

Если, исходя из вышеуказанных проблем, способов определить "ценность" много, можно ли утверждать, что в обывательско-шахматном дискурсе этот термин имеет хоть какое-то определение?

(с цитатой не спорю прямо, для иллюстрации занёс/либо сам не вижу, как)

На "моём уровне" (в моём безумном мире) важно не определение понятия (может быть 1000-и разных определений), а его существование. Иначе определение смешивается с "доказательством"

У меня есть "место" ("вершина") для понятия, и я пытаюсь поставить на это место какое-то конкретное понятие.
Могу узнавать конкретные свойства этого понятия но хз, как много выводится теоретически (не все выводы теории доступны мозгу сразу).

Могу немного "указать дорогу" к нему. Например, что (в частности) рассмотрение открытых линий приведёт тебя к классификации позиций. Потому что закон такой: свойство (СУТЬ-еносное (ИСТЕННОЕ) свойство) не может быть отдельно от объекта (СУТИ позиции, ТИПА позиции). Есть некая ЭССЕНЦИЯ, приравнивающая понятия (свойство "=" объект, мир "=" описание), содержащаяся и в свойстве и в объекте (и в мире, и в описании мира). Если ты человек-говно то и палец у тебя заплывший жиром, пахнущий как г...о... (отсюда следует метод меморайзинга/классификации: запоминай что-то одно в связке с чем-то другим)

Спойлер:

Оффтопный картинки, которые на самом деле про спор (не наш!): как можно "зашкваривать" или "очищать" понятия:

Рандомное осознание:

Лучшим объяснением было самое первое, на КБН, лучше нельзя.

И только сейчас я понял, насколько ТЯЖКО будет ввести тему шахмат или изображений

Но не буду паниковать

"Минимальная" форма примера такая:

Позиция:

Во-первых: это просто очень красивая позиция для меня (заслуживающая выделения). Угроза — проще некуда (но при этом достаточно оригинальная), но защиты (оказывается) НЕТ. Будь моя воля, внёс бы в учебник "Базовые выигранные позиции" — хотя на практике она, может быть, очень редкая (но для меня "выглядит" очень базово: считаю важным передать эти эмоции, поэтому пишу; приходится порой ещё постулировать, что в "ощущениях" даже не мастера может содержаться что-то истинное).

Ассоциация:

Хотя это может быть всего лишь промежуточной ассоциацией, так как вообще слушал песню "The Большой Корабль" и поначалу связывал именно (вроде) с пустоватой поверхностью корабля. Ещё надо учитывать, что я-то не вглядывался в картину вблизи.

Об этом ещё будет, но хочу сразу разобраться с одной частностью. Позиция кажется мне "зелёной" (я даже уже ожидал увидеть зелёное оформление доски и давать коммент по этому поводу; есть такой популярный дизайн (зелёный и светлый: Chess.com), партии этой "проги" показывали и на нём, может я спи...украл цвет из стрелки или "преобразовал" фоновый тёмный цвет в светлый, а может любой "светлый" цвет для меня может стать "зелёным"). Зелёный цвет был самым выделяющимся для меня на обложке альбома: или наоборот, самым естественно выглядящим, ибо все остальные цвета сейчас вызывают у меня эмоцию "НЁХ". Если мы оптимисты, то верим, что в моём мозгу произошли какие-то операции над множеством стимулов (и я выделил стимул зелёного, а потом ещё связал с какими-то другими стимулами)... по сути, речь может идти о "Большом Зелёном Корабле"

Механизм операций над "стимулами:

Кстати: А у тебя есть "вкус к позициям"? Как понимаю, чуть ли не для всех красота/интересность выражается комбинационностью или необычным соотношением материала или ещё чем-то более-менее банальным. А я даже без ассоциаций смотрю на позиции как на картины, и от игры любителей кайфую (тоже любитель)

Вернулись к теме. Что делать с этой ассоциацией? Опишу, как я её задрачивал или пытался объяснить:

Можно попробовать выделить "зацепки", из которых родился образ. Имхо это открытые линии, в частности линия "h". Можно просто запомнить связанную тему: выигрыш ферзя отвлечением, чёрные играют Qf6, белые играют Rh7 (шах). Такая тема была и в другой позиции-партии программы (во французской защите), которая уже проассоциировалась с "Сахалином" (это относительно пригодится далее): "Сахалин" это что-то типа арены из крупных каменных плит (но относительно гладких), находящейся на пляже (а где-то какой-нибудь невысокий вулканчик и другие ещё поменьше), могут быть гигантские капли "жира" (видимо, жир связался с морскими темами через жирных (буквально) рыб или гладкие икорные масла). Но (теперь это вроде уже точно известно) все эти кучи под-образов (в описании "Сахалина") служат всего лишь для уточнения, для отсечения каких-нибудь других возможных сильных образов. О чём шла речь изначально, лол?

Можно попробовать "задрачивать теги". Повспоминать другие позиции с открытыми линиями, чем отличается их восприятие. Повспоминать другие запомнившиеся "зелёные"

Спойлер:

Можно попробовать вытрясти другие "теги". Например, обложка кажется ещё "продольной" или "лакированной". Позиция, которая состоит из вертикальных линий, "высокая" позиция. Или, пока писал, заметил тег "пустоватого пространства" (кстати, может быть БЕЖЕВЫЙ (и белый/серый) на обложке немного передаёт Сахалин)

Важно отличие от обычных тегов: эти теги не комбинируются (кое-как), сходный тег дву поз/изображений ПОДРАЗУМЕВАЕТ родство

Ну и имхо у картинки-обложки просто какой-то понятный дизайн-стиль, который стоит знать (как "базовый", лол)...
То что видел на твоих скринах Титанов напоминает что-то уже ближе к блевоте бесформенной, хотя и эта обложка на грани этого... (для меня это не называется "цветовая гамма MLP" btw, может важно об этом высказаться, язык не поворачивается, в этих темах надо потоньше аналогии проводить)

Мы с Сэмдом согласились, что вот это ещё прикольно:

Самым близким к прямо-таки ОБОСНОВАНИЮ ассоциаций была концепция "размера". Названные пустоватые пространства (палуба, Сахалин-арена) считаю достаточно большими, они достаточно велики даже по "физическому" размеру (значит, если больше собратьев кажутся и их позиции, значит "доказано"). Но идея размера сама вперёд не пошла ("остыла" и не оставила ничего кроме знания о своём существовании и относительного "умения": в этом проблема идей, могущих только сравнивать одно с другим, не создавая образа), а ассоциации к тому времени были выдрочены "вдоль и поперёк"/перестал обращать столько внимания и так ценить(?)... (наскучивают собственные идеи)

Имхо память о некой АУРЕ и есть то что позволяет (по крайней мере мне) помнить некоторые вещи вечно и теоретически даже восстанавливать невосстановимое (наблюдая персонажей или других людей с похожей аурой представлять личность того кого запомнил). Нечто может напомнить даже детский сон, который никогда сам по себе не вспоминал. Имхо в основе темы лежит глубокая идея, что мы (или самые умные из нас, кек) испытываем эмоции от опыта не на основе сравнения с прошлым опытом, а на основе того что опыт попадает в некий абсолют (я же говорю о "базовости" не на основе опыта, а неких эстетических критериев)(и, имхо, дети возможно в этом реально более чувствительны/хороши, чем взрослые, я пытаюсь сохранить это: офигивать от всего и запоминать НАВСЕГДА)

Надеюсь, хотя бы из контекста стало понятно, что тут происходит. Я же раньше читал например математический научпоп и черпал что-то, даже не понимая, некие "формы" (приёмчики) для собственных будущих идей...
Первый масштабный вброс я сделал (не по примерам и иллюстрациям, правда). Такой вывод может ещё нужен:
Классификация позиций (ТАКИМ способом) = это одновременно классификация изображений = это одновременно выделение неких "целостных"/"ярких"/"интересных"/"ярковыраженных-утрированных" изобразительных стилей (или то же про позиции).

Я понимаю, что пишу ответы в тысячи слов но, в каком-то смысле, делаю это для себя. Пытаюсь преодолеть свой предел. Написал тебе 100 ответов, в в последнем вышел на "100-ый" уровень
Возможно, в следующей раз буду умнее и буду писать сразу на 100-ом уровне. Мысли будут формулироваться сразу на таком уровне, интеллект не будет ждать как отстреляются первые возражения
И я просто ярко хочу показать своё мышление, переоформить/расширить значение этой темы — чтобы хотя бы в ней началась дискуссия.
И я всё-таки ещё раз пытаюсь донести себя...

Забыл сослаться на Бубу и Кику:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ideasthesia#In_normal_perception
https://en.wikipedia.org/wiki/Bouba/kiki_effect

И не получается ли (по аналогии с "аурой", описанной как абстракция от всех аналогий), что я подразумеваю одинаковую комплексность любых систем, что должно быть против твоего подхода? Я же верю в универсальные классификации всего.

Для меня все системы в мире это рекурсивное месиво, бесконечно повторяющееся и везде одинаковое.

Спойлер:

И не должна ли "структура шахмат" всё время меняться, так как из неё постоянно выбывают элементы-фигуры? Иначе имеет смысл рассматривать сразу минимальный случай "шахмат", голых королей, но в таких "шахматах" даже шаха не существует...

Первая версия аргумента:

И туман войны в Доте постепенно исчезает (ты даже не написал ЧТО в нём нельзя выдернуть, а такое уточнение потребует тебе подняться на уровень метафизики). Можно даже представить игру, где туман то исчезал то появлялся бы, менял свойство. Вместо понятия "структуры" у тебя тогда получится АДЪ

Вот некоторые иллюстрации к предыдущему посту:
[хрен, а не иллюстрации, не успел. Тут должен был быть ВуншПунш, Трайн 3, "Сахалин" а может и Спайро(4-ый)]

Кстати, одно из следствий — "стиль" можно понять по 1-у примеру (и его существование, и другие возможные проявления: аналогия с запахом)

Помнишь, ты обсуждал со СНиком существование "стиля аниме"? Смотрю на это так:

• То на что указывает человек — скорее всего существует. Другой вопрос, должно ли это называться в честь аниме
  
• Как хорошо на это указывает человек — вопрос интеллекта конкретного человека
  

Есть ещё нюансы. Например, могу сказать что (то что содержится в твоих опровергающих примерах) это лишь "фильтры" конкретных художников. Нечто не касающееся содержания стиля аниме (неясность чего касается стиль аниме (или любой стиль) это причина почему сам не могу представить опровергающий пример или генерить стили в голове). Сам имею понятие "стиля аниме" и пока не хочу избавляться
(Пример по совершенно другой теме: таких интеллектуалов как Лимонов или ты я могу воспринимать (и могу даже установить правила, кого как стоит) уже вообще не в политическом ключе... как исключение, подтверждающее правило что "правота" это бред)

Сам даю названия стилям ещё менее обоснованно. Например, увидел Спортакуса в "Лентяево"/Lazy Town — дал название такому лбу "лицо детского утренника" (всё-таки не с одного примера)
И я могу защищать существование как стиля, так и любой "случайной" связи... (за ней тоже может стоять сложнейшая объективная штука: точнее и в лице, и в утреннике может содержаться общая соединительная эссенция, и в "стиле аниме" и в самом аниме и в самой японской культуре (в оптимистичном варианте развития событий ты мог бы из масс-медиа представить и более "сложные" произведения))

Я необязательно считаю, что нужно создавать "мир, которого нет" (против желания построить новый мир потому что в этом чего-то нет (любви), резко против)
Я за то чтобы найти хорошее в этом, соединить, подкрепить
Выделяю "дискурсы" людей и оцениваю их, на определения наплевать. Массмедиа, эстеты, наплевать, без разницы. Разве человек вообще должен определять? Раньше у меня тоже не было никаких определений...

Ты считаешь что "правый" это рыцарь-нонконформист. Но возможен другой вариант

Что была или возникла бетонная дорога. И спустя века через этот бетон наконец-то стал пробиваться цветок истины. Но тут кто-то решил, что это дорога притесняется цветком (что дорога слаба перед цветком), что зло стали притеснять сажая преступников в тюрьмы.

И пока кто-то думает, как же наконец добить преступность, кто-то хочет заруинить двухтысячелетнюю работу.

И проблема в том, что видна лишь тень цветка. "Добрые" или умные понимают или чувствуют, что это тень чего-то хорошего, другие агрятся на то что вообще не касается истины (это единственная моя мысль при чтении критики либерализма от некоторых: а никто не думал, что может "истина либерализма" вообще не про политику?)

И "рыцари" даже не могут знать, насколько они похожи на то, с чем борятся. Может все они это лишь пример извращения истины, смешивания её с выборочным количеством бреда?

Случайно встретил (два противостоящих лица на обложке альбома "Нега" Мауны):

Спойлер:

Таким образом, можешь постулировать связь между чем угодно. Представляешь, например, мышь. А потом само представляется, как мышь убегает. Можешь найти "причину". Где мышь представляется и почему. И так с каждым "движением", каждой ассоциаций, каждой (теоретически) миллисекундой становиться умнее. На практике, наверное, только час в день не лень.

Натолкнулся на этот рассказ:
http://www.lib.ru/BORHES/r_funes.txt
А потом попал на статью про "Тлён, Укбар..."

И начал погружаться в Борхеса:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пьер_Менар,_автор_«Дон_Кихота»
Идея оказалась оригинальнее как единица (не становиться двойником), но банальнее как целое (теперь нет связи с темой "мира без предметов") можно понабрать цитат про критику, порицание
Но есть ещё это:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jorge_Luis_Borges#Borgesian_conundrum

Есть ещё философ-Экзюпери — тоже специфичный, нацеленный на одну проблему; Стеклорама — пишет как "взрослый", как кто-то из "жж"
Валера — не смог понять

В серии Симпсонов в разных местах встретил контраст красного и чёрного (и не только такую версию)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lisa’s_First_Word

Спойлер:

"Красный и чёрный" могут ассоциироваться с адом:

Спойлер:

Или с "грязным (ключевое слово) болотом" (во власти аборигенов)

Crazy Marsh:

Есть ещё игра Jersey Devil для PS1 очень специфическая ("не красивая": кажется, само слово ассоциируется с такой раскраской (буквы), я как-то слышал его применение в контексте тараканов)

Спойлер к игре "The Beginner's Guide". Чтобы узнать, хочешь/хотите ли это быть проспойлеренным, узнай(те) о "The Stanley Parable" (можно схватить относительно мало, если глянуть только начало и потом забыть без сверх-анализа, начало это появление красного пару раз, до перехода на другой конец преграды с мостом)
Красный и чёрный здесь сочетаются с высотой (но пространство всё ещё довольно тесно)

Спойлер:

По сообщению Стеклорамы увидел твоё мнение о клипах (корреляции смены кадров с ритмом) — мы столько бы могли обсудить, если бы диалог расширился...

Впечатление от постов Стеклорамы:

(От "Дома Астерия" натолкнулся на человека ("Бессмертный" напомнил фильм Шьямалана))
Попытка применить понятие "субстанции" в понимании философий других людей:

Спойлер:

Имхо, Стеклорама — "жрец жизни", то есть идолокопоклонничает некому понятию "Жизни", "Жизнь" не позволяет сделать то что невозможно (см. барьеры), "Жизнь" поучает (тех кто по молодости лет сделал негодное), "Жизнь" иногда поступает несправедливо (вдох младенеца)
Вспоминаю ещё что-то про "жизненную энергию" которую надо выплёскивать, пока она есть (плюс некий философский обзор жизненного цикла системы молекул)

Спойлер:

То есть я скорее всего буду спорить со "Структурой", "Системой", "Традицией", "Жизнью", "Водопадом" — для меня это всё конкретные выражения более общих идей.

Спойлер:

P.S. "Язык" схожий с "Жизнью" идол, например, "язык не допускает повторений" (лень чертить сходство; стиль вообще немного похож, см. ссылку на "тараканов"(на самом делел клопов))